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二起政府行为

作者: 阮一峰

日期: 2007年5月31日

让我们看看政府行为是什么样的。

2007年5月30日半夜零点,财政部突然宣布,将股票印花税从1‰提高到3‰。可是6天前,财政部还信誓旦旦地表示,不会提高印花税。


财政部国税总局:未听说近期将调整证券印花税

2007年05月23日

上海证券报

本报记者 何鹏

  财政部、国税总局有关部门负责人昨日向本报记者表示,未听说近期将调整证券交易印花税。

  昨日中午,有关提高印花税的传闻在市场上快速流传,甚至有人在一些互联网论坛上发帖称,"财政部晚间将发布消息,证券交易印花税率由1‰提高到3‰。"

  就此,记者当日致电财政部新闻办,其有关负责人答复说:"确实没有听说过将要调整股票交易印花税的消息。"

  国家税务总局新闻办有关负责人也向记者表示:"如果调整股票交易印花税税率,作为参与部门,国税总局新闻部门应该知悉,但是目前确实没有接到有关通知。"

2007年5月30日,厦门市市政府宣布缓建PX项目,充分理解和肯定市民看法。

这件事的起因是,厦门几百万市民这几天疯传同一短信,内容是:"翔鹭集团合资已在海沧区动工投资(苯)项目,这种巨毒化工品一旦生产,意味着厦门全岛放了一颗原子弹,厦门人民以后的生活将在白血病、畸形儿中度过(原文如此)。我们要生活、我们要健康!国际组织规定这类项目要在距离城市一百公里以外开发,我们厦门距此项目才十六公里啊!为了我们的子孙后代,见短信后群发给厦门所有朋友!" 该短信结尾还涉及到敏感内容,号召市民游行。

厦门市政府表面上称理解市民看法,可是实际上却是另一种反应

各位领导:

今天上午参加象屿保税区管委会召开的会议,现将会议精神上报给你们:

管委会王主任传达市政府关于做好目前安全稳定工作的通知:鉴于目前传的厦门海沧PX项目6月1日组织集会的事件已由一个项目环保问题发展到一个政治问题,影响到厦门的社会稳定,已引起中央、省政府、市政府的关注和高度重视。此次活动选择6月1日是有目的,与18年前6##4有一定的关系,现已发现一些敌对势力介入并提供资金。

市政府要求我们要重视此事,做到各企业看好自已的门,管好自已的人,不要参加和介入此次活动。希望员工不要在不名实情而转发相关不稳定的短息和邮件,使善良的意愿被人利用,如有什么建议可利用正常手续进行交流。 为让广大市民了解PX项目,已在5月28日厦门晚报,5月29日厦门日报、厦门商报登载相关内容。市政府上要求企业做好员工的正面引导工作,要求企业领导将市政府的精神传达给员工,做为社会的稳定工作,确保各企业经营正常运作。

特此汇报!

在中国,政府就是这样行为的。

(完)

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留言(57条)

作为一个小市民,对政府的行为是非常无奈的,深感悲哀无能为力无处可去。

这两天还有一个大事:无锡水臭事件。
深深地悲凉。更多的是愤怒!

第二件事情,关键是真相到底如何?这个项目是真的么?如果是真的,而且有害性也属实,那厦门市政府也在那里,他们难道对自己的利益也不在意么?

第一件事,那你觉得财政部应该怎么行为?你要是去问格林斯潘(当然他现在不管了)美联储会不会调利率,他“应该”怎么告诉你?

楼上的ASK同学,我觉得公民应该有质疑的权利,政负有解释的义务。你不能要求人调查个水落石出再说话吧。至于你一连串问号,怕是问错人了吧。

引用苏K的发言:
楼上的ASK同学,我觉得公民应该有质疑的权利,政负有解释的义务。你不能要求人调查个水落石出再说话吧。至于你一连串问号,怕是问错人了吧。
我也有提问题的权利嘛-----至于我问没问错人,你怕没搞清我那一连串问号的意思吧。

To苏K: 这里又不是什么论坛,这里是写博客人的私人领地,主人愿意敞开大门,就好比愿意和不相识的人聊天,我愿意发话,也是对主人而言。我的话主人听了愿意接茬就接,不愿意大可不理,管别人什么事----都是客,你听得进就听着,听不顺耳,你要是想和我理论两句,那就客气一点----和人搭话要客气一点,这个道理总明白吧?你凭什么认为你有资格用那种口气对我说话?

引用ask的发言:
第二件事情,关键是真相到底如何?这个项目是真的么?如果是真的,而且有害性也属实,那厦门市政府也在那里,他们难道对自己的利益也不在意么?

厦门市政府关心的是GDP增长和财政收入,它们直接反应了政绩。至于环境污染,只要在现任市长的任期内不出现问题就可以了。

引用ask的发言:
第一件事,那你觉得财政部应该怎么行为?你要是去问格林斯潘(当然他现在不管了)美联储会不会调利率,他“应该”怎么告诉你?

第一件事的关键在于,这个消息一个星期前市场里就有人知道了。

明明消息已经泄露,财政部却还装模作样地矢口否认,这是什么行为?某些人为什么会提早得到消息?公众当然有权质问,其中是否存在黑幕。

厦门那个事无论真相如何,政府的会议精神太猥琐了。在舆论阵地上守不住,要靠“看好自家的门,管好自家的人”这类行政手段,这几乎是变相承认了传言至少部分属实。(我倒不至于百分之百相信传言。)动不动又扯上十八年前--我最看不得这个,心头冒火,再说下去定然没有好“口气”--不过呢,我这都是自说自话,没跟任何人搭茬,没有足够的“资格”请不要批评我...

哈哈,ASK同学,不好意思,让你牵挂了我二十分钟。道歉,真诚地。。。。。其余的,不足挂齿。

印花税这事儿的确不厚道。。。

阮一峰 ;你是个胆怯的家伙

引用苏K的发言:
哈哈,ASK同学,不好意思,让你牵挂了我二十分钟。道歉,真诚地。。。。。其余的,不足挂齿。

好说,既然是真诚的,那我就接受了----看来牵挂你二十分钟还是值得的嘛,对不对?:)

引用Ruan YiFeng的发言:
第一件事的关键在于,这个消息一个星期前市场里就有人知道了。 明明消息已经泄露,财政部却还装模作样地矢口否认,这是什么行为?某些人为什么会提早得到消息?公众当然有权质问,其中是否存在黑幕。
首先,请博主不要假设我是在驳斥你,然后在此基础上好好思考一下我问的问题----假如我要驳斥你,那就不是这样说了。我的意思是,博主假如意在揭露或批评,那至少要想到你的对手可能会反击。而我的看法是:要攻击,就击其要害,不然就别白费力气了,如果一时看不清,那不如先观察一回,不要像有的人那样,一动就冒火,然后在枝节问题上纠缠不清。财政部的事情,你的要点到底是什么?因为消息已经预先透露,所以被问的时候就该直接承认?这不是荒唐么?你是研究经济学的,你要是预测央行要提高利率,相信你的人去问央行,央行否认,然后过两天真的提利率了,这难道也是政府行为不当?也许你的要点是财政部不该泄密----这属于管理上的问题,那么多人呢,查去吧,如果真的民愤大,他们会很乐意承认这个错误。但是实际上老百姓不满意的多半是股市因此下跌,没来得及逃----这怕什么,过几天他们就忘了,这些心怀不满的人,如果处于什么有利位置,多数一样会为自己谋私利,就是这样的人组成了我们的政府,所以,换一批也还是一样,不会有什么本质改变。

我举这个例子主要想说明,你如果要拿这件事来攻击,根本没什么强度可言,而且你自己的情绪还把路子又引偏了。你的对手肯定比我强多了,而且对批评的人还有恶意,所以,你自己想去吧。

厦门的事,连岳说的很好了,也有力得多,我就不多说了。和博主思维不同的是:我不认为厦门市政府铁板一块只认政绩。这么说吧,我要是政府部门其中一员,我也许会想到,我也住在这里,如果真的有害,我怎么知道我自己和家人肯定不会受害?政绩难道是我在乎的么?你怎知道我不会也反对这个项目?你怎知道我不会做点什么?----不是内部的人,怎么会知道这个项目的情况?

阮一峰你好,

有两个请求:第一是希望交换一下链接——尽管不交换我也已经订了你的RSS,但还是希望交换一下
我的博客是
http://www.BLawgDog.com

第二,你说的第二起政府行为的来源是什么地方?


引用法豆的发言:
有两个请求:第一是希望交换一下链接——尽管不交换我也已经订了你的RSS,但还是希望交换一下 我的博客是 http://www.BLawgDog.com

抱歉,我的网志不设友情链接。

引用法豆的发言:
第二,你说的第二起政府行为的来源是什么地方?

文中我给出链接了呀。

引用吴襄的发言:
阮一峰 ;你是个胆怯的家伙

why?

引用ask的发言:
首先,请博主不要假设我是在驳斥你,然后在此基础上好好思考一下我问的问题----假如我要驳斥你,那就不是这样说了。我的意思是,博主假如意在揭露或批评,那至少要想到你的对手可能会反击。而我的看法是:要攻击,就击其要害,不然就别白费力气了,如果一时看不清,那不如先观察一回,不要像有的人那样,一动就冒火,然后在枝节问题上纠缠不清。

我明白你的意图,我以后会尽量说得更让人信服。

引用ask的发言:
财政部的事情,你的要点到底是什么?因为消息已经预先透露,所以被问的时候就该直接承认?这不是荒唐么?

我把这个问题分几点列在下面:

1)市场上都已经传开了,财政部内部想必早知道有这件事了。

2)在明知有此事的前提下,却说不知道,这是撒谎行为。政府的信用何在?

3)财政部更合适的做法是“无可奉告”或者“即不承认也不否认”,或者就像格林斯潘的典型用语“我不认为它会发生,但是它可能发生”。

4)最后一点,这个报道是否是财政部授意刊登的?一个官方媒体,刊登官方表态,很难相信这是记者的个人行为。如果真是财政部授意辟谣的话,性质更恶劣。



引用ask的发言:

和博主思维不同的是:我不认为厦门市政府铁板一块只认政绩。这么说吧,我要是政府部门其中一员,我也许会想到,我也住在这里,如果真的有害,我怎么知道我自己和家人肯定不会受害?政绩难道是我在乎的么?你怎知道我不会也反对这个项目?你怎知道我不会做点什么?----不是内部的人,怎么会知道这个项目的情况?

如果你的逻辑在现实中能够成立,中国就没有环境污染问题了。

引用Ruan YiFeng的发言:
如果你的逻辑在现实中能够成立,中国就没有环境污染问题了。
呵呵,我的逻辑肯定是成立的----你的推论才不成立。你就是喜欢想当然一个前提,然后随便类推----往你喜欢的方向类推。环境污染问题可不像你想的那么简单----只要如何如何,就没问题了。13亿人要在这块土地上吃喝拉撒,吃饱了饭的人还想再过的好一点,有了房子的人还想买辆汽车----你能说这是过分要求么?但是你想过要实现这些“不过分”的要求,对这片土地,对这片土地上的人,对这个土地上的政府意味着什么吗?我们(人民也好政府也好)永远只能在夹缝中求生存----各有各的困境,但是看到别人的困境历来不是中国人的擅长。

博主你在象牙塔里,你的观点都不能说是错的,有些甚至是对的----从空谈的角度来说。但你在现实面前肯定总是受挫,因为你确实不了解现实,但却对它有很多要求----你的要求确实也不能说是错的,你坚持不懈地不改你的要求也不能说错。那到底问题在哪里呢?这是让人叹气的地方。

我觉得你“看到”的太多,真正经历的太少。:)


Ask,您无非是想说阮先生幼稚,不了解现实。可是您了解吗?的确,任何人和组织都知道趋利避害,政府也不例外。可是现实情况是,人想做的和实际情况往往相去甚远,甚至完全相反。譬如,历史上无数亡国之君,也有无数垮台的政府,我不相信那个皇帝或政府会贱到希望自己垮台的程度,可是他们还是垮掉了,这该如何解释?
所以,您质问阮先生,厦门市政府难道不知道Px对他们也有害吗?我想问的是,您有没有想过这样一种可能,就是政府明明知道,却出于某种原因,偏偏要去做。您既然“真正的经历”多,想必不会觉得这种行为难以理解。
关于财政部的事,ask您也说了很多。也许是我头脑简单,只看到一点:财政部撒谎了。难道撒谎不应该受谴责吗?哦,我知道,我太幼稚了,撒谎不受谴责,在“真正经历”丰富的人看来,太正常了。也许吧,不过我倒是想知道,如果受骗的是您,您是否也用这样的话安慰自己,为撒谎者开脱。

还有,ask,您为什么把政府描绘得那样可怜——“永远只能在夹缝中求生存”!如果豪华的办公大楼、奢侈的吃喝、公费出国旅游……还算是“夹缝”中的生存状态,那么普通大众生存的“夹缝”,那宽度大概是纳米级的吧?
我对我们的政府有信心,认为它完全可以管好自己的事,看好自己的腰包和大印。现在的问题是,它在这方面的才能发挥得过头了。您让吾等平头百姓想去体谅政府,人家还觉得丢面子呢——妈的,穷光蛋一个,还来体谅老子!

引用paul的发言:
譬如,历史上无数亡国之君,也有无数垮台的政府,我不相信那个皇帝或政府会贱到希望自己垮台的程度,可是他们还是垮掉了,这该如何解释?所以,您质问阮先生,厦门市政府难道不知道Px对他们也有害吗?我想问的是,您有没有想过这样一种可能,就是政府明明知道,却出于某种原因,偏偏要去做。
第一个问号:很好解释啊----因为他们蠢啊,身后有余忘缩手,眼前无路想回头。愚蠢的统治者就是不懂如何统治才垮台的嘛。 第二个问题:我不是质问阮先生,我是提醒阮先生----真是失败的很,你没看出来我和你们是一拨的么?算啦,我还是打住的好,把我真正尊重的人激怒并非我初衷。:)

引用paul的发言:
还有,ask,您为什么把政府描绘得那样可怜——“永远只能在夹缝中求生存”!如果豪华的办公大楼、奢侈的吃喝、公费出国旅游……还算是“夹缝”中的生存状态,那么普通大众生存的“夹缝”,那宽度大概是纳米级的吧?我对我们的政府有信心,认为它完全可以管好自己的事,看好自己的腰包和大印。现在的问题是,它在这方面的才能发挥得过头了。您让吾等平头百姓想去体谅政府,人家还觉得丢面子呢——妈的,穷光蛋一个,还来体谅老子!
解释一下啊----看你那么生气。我说的政府,是抽象意义上的,指任何要当中国这个家的人----这个家不好当,谁来都难弄,这你总得承认吧?就好比我说皇帝不好当啊,我可不是在同情皇帝----我有什么资格同情皇帝?我又没得皇宫住,老婆也只得一个(这是你眼里我的“境界”:))......那么好,要当好这个家,更需要比一般水平高得多才行。可是我们有的是些什么样的人,这你们也不是不清楚----如果在单位的,放眼看看四周,自己身边都是些什么样的人。政府也不是凭空组成的,政府就是在这些人群基础上组成的。

再有,我不自觉地认为,有些问题已经是不言自明的了----比如已经腐败愚蠢到什么地步,所以觉得再多斥责意义不大----要是斥责能改变,事情早就改变了。

你说我为撒谎者开脱----撒谎者根本就没想过有必要开脱呢,你觉得是问题,他不觉得是问题,问题就在这里。


Ask,请原谅,可是我搞不懂您在说什么。我们这里讨论的不是什么“抽象的政府”,我们讨论的是实实在在的政府行为:一、撒谎;二、对民众当面一套背后一套。这两种行为的共同特点是对民众不负责。而政府对民众不负责的行为,理应受到谴责。如果政府被冤枉了,那么只有一种方法可以服人:拿出证据来。禁止民众表达对政府的批评,只能让人加倍怀疑。
是的,由于缺乏新闻自由,我们不可能知道全部真相。即使在新闻自由受到有效保障的国家,民众也往往无法知道事实的全部真相。可是这不是让民众闭嘴的理由。因为我相信这句话:你可以在所有时候蒙骗一部分人,也可以在部分时候蒙骗所有人,可是你无法在所有时候蒙骗所有人。无论怎样,请用事实说服人。
作者批评政府,您有意见,这很正常,但教人难以接受的是,您的意见不是建立在事实基础上,而是建立在泛泛的、抽象的原则基础上,什么“需要比一般水平高得多”之类。即使这些高论站得住脚,也得和事实结合起来,才能说服人。
我按照您说的,放眼看了看四周,是的,他们都是些平凡的人,没有唐宗宋祖,没有成吉思汗,可是我绝对不敢以您那样轻蔑的口吻谈论他们,虽然他们中间或许有几个败类。在我看来,他们都是值得尊重的。道理很简单,如果我不尊重他们,他们便没有理由尊重我。您以这样的口吻谈论周围的人,是否也愿意他们以同样的口吻谈论您?
您认为政府应该由什么样的人组成?上帝和天使吗?
指责任何人不了解实际情况都是容易的,因为人不是上帝,他永远无法了解所有的实际情况。所以人的观点往往与事实不符。但反驳这样的观点,需要的是事实,而不是抽象的原则。
您认为有些问题不言自明——也许您认为是真的了解许多内幕,也许您认为已经洞察一切,假如(请原谅我的假设)您这样以为,我认为那是非常狂妄的。真相永远需要人去揭露,对不道德的事情,也永远需要有人去谴责。是的,有理由相信,即使过了一万年(如果人类到那时还存在的话),人性中的恶也不会消除,人间的坏事仍然会很多,可是这不是放弃追求正义的理由,因为那样的话,人就不成其为人,上帝应当毁灭所多玛,并且连带着毁灭人类。
您最后关于撒谎者的那句话,恕我驽钝,看不明白您想说什么。我只想知道,假如受骗的是您,您是否真的还会保持这样轻松的语气?
您觉得我生气了,我告诉您,您错了。我写这些东西的时候,是心平气和的。只不过,与您那轻飘飘的语气相比,我的调子沉重了些而已。

我是国有企业的下岗职工,价值3亿多元的厂房设备土地,仅仅卖到2000万,工人医疗不给办理,养老保险不给交,公积金也不给交,贪污的干部个个过的逍遥自在,公司已破产,家属院里多了几十辆小轿车,原来不敢花的钱,现在敢了,唯有破产的工人四处找活干,找饭吃;前几天集体上访,聊城市拘留了十五位职工,人家五一外出游玩,我们国有企业下岗职工在监狱里过五一国际劳动节,多么具有讽刺意味啊!“和谐社会”怎么让人感觉不到一点和谐呢?难道社会真的会轮回吗?重新回到原来强权暴政年代?特别喜欢阮老师的博客和读书公园,经常登陆学了不少东西; 假如正义荡然无存,人类在这世界生存又有什么价值? -------约翰 罗尔斯 我们都是有血肉的人都有责任,更有义务建设我们的国家,特别是建设文明的法制国家,《读者》杂志中有篇文章,调查来生还愿不愿意做本国人,印度、英国、美国。。。等国家的人都乐意来生再做本国人,唯有63%中国人不愿意再做中国人,因为生活的没有尊严生活的太累。。。。。。。。

引用ask的发言:
但是你想过要实现这些“不过分”的要求,对这片土地,对这片土地上的人,对这个土地上的政府意味着什么吗?我们(人民也好政府也好)永远只能在夹缝中求生存----各有各的困境。

什么叫“各有各的困境”?

我承认政府也有它的难处,但是同人民的难处相比,它们难道处在同等地位吗?

到底是政府应该理解人民,还是人民应该理解政府?

没有民主制度,没有言论自由,没有公正的司法系统,政府有什么资格要求人民理解?

引用ask的发言:
要当好这个家,更需要比一般水平高得多才行。可是我们有的是些什么样的人,这你们也不是不清楚----如果在单位的,放眼看看四周,自己身边都是些什么样的人。政府也不是凭空组成的,政府就是在这些人群基础上组成的。

不要将个人同政府混淆在一起。政府虽然是从民众中产生,但是不等同于个人。

政府拥有巨大的权力,所以对它的要求比个人高得多。个人撒谎或许可以原谅,但是政府撒谎不可原谅。因为它造成的破坏是个人难以达到的。在欧美法系中,对政府的监管是最严厉的,绝对不允许执法者犯法。

另一方面,我不同意你“身边都是些什么样的人”的论调,人民的素质不高,政府负有不可推卸的责任。

Paul,我习惯以己推人,这难说是好是坏----比如现在,我以己推人,觉得你看得起我才和我在这长篇大论的谈,也许这不是你的初衷,但我很受用(您还用了“您”,我也全当是额外的看重)。:) 对不起,我怎么就是严肃不起来呢,好在你说了,你是心平气和的,那我就放心了。你这次开头就说了,你搞不懂我在说什么,我看完你说的,确信你确实没搞懂我要说的,但我相信我懂你要说的。你说的道理都没错,而且我相信你是真的相信你说的,这也是我尊重你的原因。

你“质问”我的问题,太泛泛了,要具体情况具体分析。我可以很诚实地回答你:象这次的印花税这样的事情,我不会上当的,我压根就不会听他们的,我有我的判断。非要把他们的话做参考的话,我参考这条原则:除非政府否认,否则不要相信任何事情。

我轻飘飘的语气,可能只是因为气质的原因吧,不过我自己也觉得,我以后在这类事情上还是少发言或不发言的好,免得误会。

引用liujq988的发言:
前几天集体上访,聊城市拘留了十五位职工,人家五一外出游玩,我们国有企业下岗职工在监狱里过五一国际劳动节,多么具有讽刺意味啊!“和谐社会”怎么让人感觉不到一点和谐呢?难道社会真的会轮回吗?重新回到原来强权暴政年代?特别喜欢阮老师的博客和读书公园,经常登陆学了不少东西; 假如正义荡然无存,人类在这世界生存又有什么价值?

谢谢您的支持和肯定,为天下穷苦人说话,是我对自己的要求。我会努力坚持下去的。

Ruan YiFeng ,假如政府对人民的素质有不可推卸的责任,那素质高的人民也是政府的功劳了?还是你认为好的都是自己造就的,坏的都是政府的责任?

我认为人对自己的一切首先有不可推卸的责任,这是我和你的差别。

paul,我想你和ask之间确实存在误会。Ask的具体观点我未必同意,但是我相信他说的,“我和你们是一拨的”,以及“有些问题已经是不言自明的”,所以“多斥责意义不大”。Ask的本意,或许可以说是为阮博主提供个假想敌,让他能够把自己的批判锋芒进一步磨练一下;只不过所用的表达方式比较容易引起误会。

对一件事情总是可以有不同视角,政府的行为应该如何是一回事,其行为不是理想状态,我们又如何去因应,如何去有效地批评,这又是一回事。就连“十八年前”的事件,如果有人跟我在大方面上达成了共识——暴力镇压总是错误的——我也会很愿意去跟他讨论,民众方面在具体策略上是否存在失误。可惜,我们不是总能准确地做出判断,自己与他人在大方面上是否有共识。

说老实话,这次我对ask有所不满完全是因为他对苏K回应的态度——这里面当然又有个“视角”问题:网络上态度差的人多了,如果不是我尊重的人我才懒得说..何况是在别人的博客里。

引用ask的发言:
Ruan YiFeng ,假如政府对人民的素质有不可推卸的责任,那素质高的人民也是政府的功劳了?还是你认为好的都是自己造就的,坏的都是政府的责任?

请问,一个人的品质到底多少由主观决定,多少由客观决定?如果吃不饱、穿不暖,却要提倡知书达理,是不是很虚伪呢?

这个政府到底有没有尽到它的责任?

九年义务制教育做到了吗?起码的生存保障提供了吗?有没有在倡导一种正直而富有同情心的社会风气呢?

看看下面的链接吧,在人民需要帮助的时候,这个政府在哪里?如果你认为这些人的遭遇是因为自身素质低、不努力,那我就没什么可说了。

http://www.ruanyifeng.com/blog/2004/02/2003_1.html

To ask:

我又看到了以前的文章,心里非常难过。
http://www.ruanyifeng.com/blog/2006/11/the_story_of_yang_dan.html

如果真像你所说的,你是和这里的人一拨的,那么就一起努力为改变现状做点什么吧。即使一时做不了实际的事情,多揭露一点黑暗面,多唤醒一些沉睡的人民,都是好的。

就像我在日志里写过的,帮助他人就是帮助你自己。集腋成裘,星火燎原,我就不相信这个黑暗的国家能够维持下去。

引用十八年后的发言:

Ask的本意,或许可以说是为阮博主提供个假想敌,让他能够把自己的批判锋芒进一步磨练一下;只不过所用的表达方式比较容易引起误会。

对一件事情总是可以有不同视角,......可惜,我们不是总能准确地做出判断,自己与他人在大方面上是否有共识。

说老实话,这次我对ask有所不满完全是因为他对苏K回应的态度——这里面当然又有个“视角”问题:网络上态度差的人多了,如果不是我尊重的人我才懒得说..何况是在别人的博客里。

谢谢你,十八年后,好像只有你看出我的本意了,所以我说我真是很失败。:)不过你说的对,肯定是我的表达方式的问题。我有时候也想改的,但确实本性难移。不过我现在不怎么为这个烦恼了,我觉得言辞说到底也就是言辞,这么说吧,在这里吵得不可开交,真的怎么着了,行动不就见分晓了么。

确实,我们不能总是正确判断是否与别人在大方向上有共识。但我有时候觉得,如果没有共识,其实很快就会显露出来的,接着其实就没什么必要说了。既然探讨,那就意味着有共识,至少有某些共识。但问题是我觉得很多时候人们对问题本身不像我想象得那么关注----比如我第一次发言,我觉得如果你对这个问题真的感兴趣,那就想想我说的有没有道理,你觉得没道理,为什么没道理?可是一看我没有马上附和阮博主,没有像应该的那样表示一下愤慨,发表一通谴责,或者对阮博主表示一番敬佩支持之意,而且好像还有质疑的意思,有人立刻就不以为然起来。----阮搏主是个值得敬佩的人,这难道不是不言自明的么?他说的很多话是很好的,这难道不也是不言自明的么?做什么把不言自明的事情颠来倒去的说?我们要探讨的就是不太清楚明白的地方呀。其实这是最让我烦恼的事情,也是经常导致我不耐烦的原因,也是我对所谓交流少有信心的原因。如果交流只意味着希望听到认同和附和,那我对这种交流不是很感兴趣,有什么意义呢----又不是谈恋爱,谈恋爱的时候你说什么我都觉得好的不得了,我说什么你都赞叹不已,但是恋爱中人的话只有他们自己爱听,别人怎么受得了,腻味死了。

苏K的事我确实反应过激了点,如果我要为自己辩解,只好这么说:网上不讲究礼貌的人太多了,上来就都是“自来熟”,我比较老派,我只敢和自己有把握的人,或者打定主意要得罪的人自来熟。

引用Ruan YiFeng的发言:
To ask: 如果真像你所说的,你是和这里的人一拨的,那么就一起努力为改变现状做点什么吧。
最容易轮回的就是言语,总是终点又回到起点,让观者如我对交流全然失去信心。也许人世间本无与可言,每一个人其实都在自言自语。
引用十八年后的发言:
这里面当然又有个“视角”问题:网络上态度差的人多了,如果不是我尊重的人我才懒得说..何况是在别人的博客里。
今日名言:-) Do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same.----George Bernard Shaw
引用十八年后的发言:
可惜,我们不是总能准确地做出判断,自己与他人在大方面上是否有共识。
此类问题既然无从严密地推导,就必须依靠信心,这也可以算作“信”能够而“理性”不能的一个例子。关于对18年前的评判,我对在这里的人都认同你说的大方向是有信心的。

说到策略,前几天刚完《甘地》后我一直在想,非暴力抵抗的力量来自哪里。如果它的方式是把不公正显露出来,那么无疑它诉诸的,或者说它的信念就是存在于每个人心中的“良心”。在和不公正的较量中,如果时间足够长,取胜的总是良心---我不知道自己能不能具有这样的信心。良心是什么,从哪里来的?好像有人说过那就是在每个人心中的神。

引用ruan yifeng的发言:
To ask: 如果真像你所说的,你是和这里的人一拨的,那么就一起努力为改变现状做点什么吧。
阮博主你不会认为,只有和你一样才是在为改变现状“做点什么”吧?我在你的论坛上看到你们对弥尔顿的诗歌的讨论,里面好像就说了,侍奉上帝的方式各有不同,我的理解,每个人实现信念的方式也各有不同。不客气的话,我可以这样反问你:你怎么知道我没有做什么呢?:)

引用bubble的发言:

最容易轮回的就是言语,总是终点又回到起点,让观者如我对交流全然失去信心。也许人世间本无与可言,每一个人其实都在自言自语。


呵呵,bubble,言语究竟只不过是言语,好像有句话说:言语就是在自身以外寻求力量。所以,只要信心在自身就行啦。

我得先声明我是两面派——认为凡事都具有对立的两方面,如果大家都只反复论述其中的一面,看起来都很有理,却达不成有效的交流。人的素质问题上,现有政府在提供生存保障和义务教育方面的失职有目共睹,每个纳税人不仅有权也应该尽一己之力来督促现状的改变;同时无可否认个人素质,尤其是高等人才的素质,更主要是由个人自身的努力决定的,其中,个人的自省和承担尤其关键。

相对于已经“不言自明”的政府行为的可批判性,我们这个社会普遍存在的弊病--缺乏承担,推诿成风,把所有的过错归咎于不如人意的环境和制度,甚至他人的责任心道德水准低下,唯独不承认自己应当负有的责任--它的危害性要隐蔽得多。政府不是抽象的,而是由具体的人,与我们自己,我们身边的人相同的人构成的,促进政治体制改革的必要行无需多说,但一个负责任的政府也需要由能够负责任有担当的人组成,这个意义上,我认同Ask具有牛虻作用的发问。

不过,既然Ask能承认“肯定是我的表达方式的问题”,那我也不揣冒昧提醒你一下,“资格”和“口气”问题对每个人都适用,你又凭什么认定你有“资格”对博主使用这种教育的“口气”呢?

引用bubble的发言:
不过,既然Ask能承认“肯定是我的表达方式的问题”,那我也不揣冒昧提醒你一下,“资格”和“口气”问题对每个人都适用,你又凭什么认定你有“资格”对博主使用这种教育的“口气”呢?

对呀,我凭什么认定呢?凭我自己的把握嘛。:)我不是说了我只敢和自己有把握的,或者打定主意要得罪的人才“自来熟”嘛?博主自有判断啊,要是认同我对他的“把握”,那就不会见怪,要是被我得罪,博主可以反击,我们真打起来了,旁观的人再帮忙也不迟啊。再说了,观战的人也得有个判断对不对,要是博主收拾我绰绰有余,何用旁人动手----这不是对博主缺乏信任么?这世界这么热闹,在我看来一大半都是因为“无事忙”呢。:)

我个人以为,以上各位说话都有精彩之处,从逻辑,从道义上对我都有启发。不要因为一时的不能达成共识而对讨论失去信心,起码你们的“自言自语”还让另一个沉默的人(我)想了很多。请继续吧。

引用ask的发言:
每个人实现信念的方式也各有不同。不客气的话,我可以这样反问你:你怎么知道我没有做什么呢?:)

不好意思,我后来想想,你应该还是赞同我大部分观点的,否则不会一直留在这里发言。

你对我的一些批评是正确的,我的原文写得不清楚,确实有值得诟病的地方。我以后会加以改进。

但是我必须说,为政府辩护的言论,我实在没有办法认同。

似乎有必要澄清两个概念的区别:辩护与开脱。
辩护:①为了保护别人或自己,提出理由、事实来说明某种见解或行为是正确合理的,或是错误的程度不如别人所说的严重
②法院审判案件时被告人为自己申辩或辩护人为被告人申辩:
开脱:推卸或解除(罪名或对过失的责任)(来源:现代汉语词典)
就对政府的批评而言:
拿出相反的事实,证明批评者的观点片面甚至错误,是为辩护;
拿不出事实,只凭借猜想或抽象的原则,试图说明政府的行为实属正当或至少迫不得已,是为开脱。

引用ask的发言:
凭我自己的把握嘛。

To Ask:看来你并没有真的认为你的表达方式是个问题。虽说言语终究只不过是言语,但是如果意不在交流,甚至对你认定的受者或者受众,你也完全无意让他(们)明白你的意图,那你又何必在别人的地方开口呢,写在自己的笔记里不就行了?我相信你的本意在于提醒博主某些认识上的“黑洞”,相信你的目的在于建设而不只是显露问题,但你说话的方式显然不是服从于这个目的——不是努力使意图容易被理解,反而让它变得像个迷宫。而比理解的失败更糟的结果还不是招致误解,是把主题引向歧途,与你当初想促人反思的目的完全南辕北辙。博主和Paul都认为你意在为政府辩解或开脱,就是最好的证明。要不是对你有着深厚的了解和坚定的信心,真的难以肯定你的目的,难以相信你这样聪明的人看不出症结所在,费时费力只为了无功而返。

不自信自然不是什么好事,但你其实让我看到的恰是它的反面。

Paul,如果你看得仔细,Ask已经说明,当他说“在夹缝中求生存”时,他不是特指现任zf,而是任何中国zf,包括将来可能出现的,服从民意而成立的zf。至于对现任zf,他的观点是,“愚蠢的统治者就是不懂如何统治才垮台的”。不懂得统治的统治者必然会垮台,这是他的信念。这里我到觉得,通向希望的路应该是哪一条,改革还是gm,这才的确是个大方向上的问题,很可能是潜伏在在我看来并无真正矛盾的表面争执背后根本的分歧。

我说过我是两面派,包括弱势群体在内的所有中国人的困境,都可以从客观--政府的责任和主观--个人的努力两方面去解读,这我想每个人都会同意。博主把重点放在政府的责任上,而Ask认为政府的腐败愚蠢人尽皆知,揭露并不解决实际问题,到不如反思一下个人能做些什么切实有效的事,哪些是该做而没有做的;他反对的是因为可以归咎于政府,就推卸个人为自己的生存和提高必须承担的责任,尤其反感那些享受了包括高等教育在内的既得利益,却总是觉得社会没有给与自己应得的一切,把自己的失意归因于社会和zf的黑暗的人。不要因为揭露就把自己看作英雄,揭露并不能成就道德优越感。每个人都承担起自我建设的责任,结果是整体财富和素质的提高,而这种提高必然意味是公正(相对更加公正)的胜利和腐败愚蠢的垮台。这就是所谓实现信念的方式各有不同。

博主说的黑暗的国家,我想是黑暗的zf之误。国家总是要维持下去的,政府也因而不能没有。对这个黑暗的zf,要以什么取而代之呢?如果认为只要呼吁民众推翻现有的,就会自动出现一个有完善的管理能力的民主的zf,弱势群体的困境就能得以解决,那也未免太轻飘飘了。

从小上语文课时,对人物命运“正确”的解读方式是把一切不幸归因于黑暗的时代腐朽的统治(这定语似乎可以通用于奴隶社会以来一切社会形态),这种肤浅的解读方式是执政党出于宣传的目的灌输给我们的,我认为这是对人的蔑视,既是对作为总体的人的丰富性和复杂性的蔑视,也是对个体的主观性的蔑视。

引用bubble的发言:
To Ask:看来你并没有真的认为你的表达方式是个问题。......要不是对你有着深厚的了解和坚定的信心,真的难以肯定你的目的,难以相信你这样聪明的人看不出症结所在,费时费力只为了无功而返。
bubble,我说我的表达方式是个问题,并不意味着我承认这完全是我的问题,我那是比较含蓄的表达啊。:) 我在什么情况下承认的呢?正是在“十八年后”那番话之后----当自己被正确理解的时候,我是很乐意承认问题的----改不改是另一回事啊。:)

我并没有故意设置迷宫,我怎么想的就怎么说了,我自己觉得挺清楚明白的。你说“博主和Paul都认为你意在为政府辩解或开脱,就是最好的证明。”----我不太明白,这证明什么了?证明我故意把他们引入歧途?他们认为我在为政府辩解开脱,我虽然没被“正确理解”,但是Paul分析的方式是有理有据,我知道他的情绪因何而起,他针对的是什么,即使我在为政府开脱,我认为我也有和他对话的可能----方式固然重要,可是内容更重要。你如果对问题本身感兴趣的程度超过其他,那你一定会先注意内容,如果没有内容,只有恶劣的方式或者只有好的方式,在我看来都没什么意义。我的方式引起的问题,在讨论的过程中,只要有诚意,是可以澄清的。我的信心在这里。

另外,我认为讨论的时候越不一致越好,行动起来越一致越好,当然,讨论的时候不是为了反对而反对,是为了多些视角,而行动如果要有效,那就尽可能协调一致的好。

引用bubble的发言:
如果认为只要呼吁民众推翻现有的,就会自动出现一个有完善的管理能力的民主的zf,弱势群体的困境就能得以解决,那也未免太轻飘飘了。从小上语文课时,对人物命运“正确”的解读方式是把一切不幸归因于黑暗的时代腐朽的统治(这定语似乎可以通用于奴隶社会以来一切社会形态),这种肤浅的解读方式是执政党出于宣传的目的灌输给我们的,我认为这是对人的蔑视,既是对作为总体的人的丰富性和复杂性的蔑视,也是对个体的主观性的蔑视。

第一段:我也是这么认为的,因为我对到底应该怎么行动更关心,就像“十八年后”(老兄这个名字起的,我上次回完帖,自己一读:“......十八年后,好像只有你看出了我的意图.....”好像很沧桑的样子。:))说的,现状不理想的时候,我们到底该如何应对,到底怎样有可能有效改变现状?顺便说一句,我憎恶暴力革命,不义对不义,终究是罪恶的轮回。

第二段,我曾经想过一幅情景:瘸子领着盲人。瘸子是天生的瘸,盲人却不全是天生盲人。瘸子和盲人的队伍在不断变化,当初为了什么原因,瘸子把本来不瞎的也弄瞎了,现在自己也正在品尝着后果呢。

引用Ruan YiFeng的发言:
不好意思,我后来想想,你应该还是赞同我大部分观点的,否则不会一直留在这里发言。 你对我的一些批评是正确的,我的原文写得不清楚,确实有值得诟病的地方。我以后会加以改进。 但是我必须说,为政府辩护的言论,我实在没有办法认同。
我赞同你对黑暗和丑恶的仇恨的态度,但我对你的观点并不完全赞同,实际上经常不以为然。:) 我发言是因为觉得我们其实应该是一拨的---都希望事情能变好,我对你的把握基于你做的一些事清,也就是说,你的行为,而不是你的言论,主要是你办的网站。

Bubble,你昨天提醒我的关于“资格”和“口气”的问题,你认为“对每个人都适用”,我理解你的意思是,我如果要求别人对我态度好,我也应该对别人态度好,总之,己所不欲勿施于人吧,对么?大原则我是同意的,但我觉得实际上操作的时候只能是“别人怎么对我在别人,我怎么接受在我;我怎么对别人在我,但产生的后果(好的怀的)也都得我自己担当。”基于这个认识,我认为只有非同小可的关系才可以谈“要求”,一般情况下我不要求别人怎么样,我只决定自己该怎样,并且承担后果就行了。

再有,你肯定看出来了,我说话绝对看人下菜碟,这一类事情上我从来不讲究公平公正----正相反。:)

引用paul的发言:
似乎有必要澄清两个概念的区别:辩护与开脱。

同意你的看法。在中国为政府说话的人,只可能是开脱。这个政府太坏了,干尽了坏事。

引用ask的发言:
我的方式引起的问题,在讨论的过程中,只要有诚意,是可以澄清的。我的信心在这里。 另外,我认为讨论的时候越不一致越好,行动起来越一致越好,当然,讨论的时候不是为了反对而反对,是为了多些视角,而行动如果要有效,那就尽可能协调一致的好。
你倒是有信心,旁边看的人可都提心吊胆的。当然了,对你来说,这就是所谓的“无事忙”~~

讨论时当然是视角越多越好,可是如果不先明确大家有哪些共同的前提,就象这一贴上面的讨论,有一半的精力都要花在内耗上。讨论的目的不是交流沟通,互相启发吗?交流要讲效率呀。

引用十八年后的发言:
你倒是有信心,旁边看的人可都提心吊胆的。当然了,对你来说,这就是所谓的“无事忙”~~ 讨
我这就叫“冒险”----和跑到敌人那里卧底打探情况相比,在“好人”这边假扮敌人危险性更大,弄不好就被仁人志士“革”命了,比如这次我不也着实中了几招么?这叫自找,冒险的代价。:) 但是好处是,在敌人那里露馅那可完了,什么老虎凳辣椒水臭大粪,怎么下三滥怎么折腾你,在“好人”这边,即使死也死得比较有尊严----就是不能“流芳”,但我是图实惠的人,两下里权衡,还是愿意冒这个险。 ......我这不是“无事忙”嘛?绝对是呀!----从任何意义上说都是。但是,你们有没有发现,喝酒的时候如果有个“靶子”,大家齐心协力要把他灌倒的时候,都特别来劲?我这么“无事忙”一下,你们也都忙起来了,----我的意思经过您二位(十八年后和Bubble)引述解释扩展(Paul,这几个词用得到不到位?:)),说得比我自己周全多了。值!再被多打几下也值。 废话说完再说正经的,那么,该揭露该分析的都差不多了吧?我个人觉得,如果批评揭露得到位的话,这种事由少数人去做就足够了,大多数人还是考虑考虑该怎么落实的好,一谈到“落实”,我每每觉得茫然的很,我忍不住要想,也许就是因为“落实”太难,所以人们才都在“说”,还是,“落实”其实很容易,所以不着急,有空先说说就行了?

我这里的网页看起来头一个字都是缺失的,不知道别人有没有这个问题?昨天我自作聪明,想既然被揩掉一个字,那我就多打一个,结果成了aask。

引用ask的发言:
我这里的网页看起来头一个字都是缺失的,不知道别人有没有这个问题?昨天我自作聪明,想既然被揩掉一个字,那我就多打一个,结果成了aask。

我知道这个问题,这是IE浏览器的一个毛病。可是,我不知道怎么解决。

换成Firefox就一切正常,推荐你去下载一个,功能强大,而且从此不担心浏览网页时感染病毒。

上次表达得不清楚,本来是想说我们在旁边着急的是“无事忙”。:)

至于“落实”的途径,我不知道,连头绪也没有。——如果有人清楚地知道如何落实,却还在这里清谈,恐怕多少有浪费时间的嫌疑。不知如何落实的人则可以这样安慰自己:先在这里扎堆聊天,结识些彼此了解、大目标一致的人,只要有一个找出明路的,别人就可以当场知道。我呢,如果有时能帮人减少内耗,腾出更多的精力找出路,也就不算空忙...

政府对待百姓没有丝毫尊重,百姓自己也不太懂得自重,也不太懂互相尊重;政府毫无公信,政策朝令夕改,翻云覆雨为所欲为,百姓缺乏诚信,在唯重眼前一己私利上,两者精神都比较猥琐----到底哪个是因,哪个是果,比较复杂,留给博主去揭露。但是,所有的腐败黑暗里,教育和医疗的腐败最让人不寒而栗,看都不敢看,想都不敢想,其后患也无穷----导致恶化到现在的状况,始作俑者乃愚蠢的政策。但事已至此,身为百姓,也许无可奈何无能为力,但同时身为教师,身为家长,身为医生,身为学生,身为病人,身为家属.....身而为人,能做的是什么?至于政府,我觉得只有一句话好说: 假如它能救自己的话,God forgive them!

我没有信心,但觉得只有改变人,才有可能改变,而改变人,大概只有教育了。

引用十八年后的发言:
先在这里扎堆聊天,结识些彼此了解、大目标一致的人,只要有一个找出明路的,别人就可以当场知道。我呢,如果有时能帮人减少内耗,腾出更多的精力找出路,也就不算空忙...
到找到路,再来招呼同去同去......

留言比原贴精彩很多!呵呵~~

呵呵,我的意思是,尽管可能是真实的,但你的来源只是一个回贴,这似乎不够严谨。这样的帖子,万一是我写的怎么办?

引用法豆的发言:
呵呵,我的意思是,尽管可能是真实的,但你的来源只是一个回贴,这似乎不够严谨。这样的帖子,万一是我写的怎么办?

确实无法完全保证是真实的。但是,首先,这种消息不可能得到官方证实,也不可能有正式报道;其次,许多迹象和其他消息来源都表明,政府的态度正是如此。

对于Px项目我想谈谈,可能Px项目的产品之类的是称不上原子弹。但是在生产过程的污染处理不好那个就是真正的原子弹,为何一些国家可以,偏偏中国就不可以呢。
这个就好像中国的那一个工业工厂的是没有污染的,国家的监督能力和公信力已经不足以让民众用自己的生命作赌注了。

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