昨天，读到一篇好文章。
请允许我不提作者和篇名，只引用其中一段关于主权的话。
"最早的时候，主权的概念常常是专制统治的象征。
但是，美国的《独立宣言》与法国的《人权宣言》改写了这一定义。公民的权利成为国家权力的基础。
二战后，主权的概念再一次改变。国家主义向国际主义转变。联合国的《世界人权宣言》认为，'主权国家'不再拥有至高无上的、不受限制的权力。"
我恍然大悟，天天都听到"主权不容侵犯，内政不容干涉"这句话，可是我从来没想过什么是主权。这里面确实很可疑。凭什么有了主权，你就变得"刀枪不入"，可以自行其是呢？
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根据上面这段话，主权的概念也是发展的，可以分成三个阶段。
第一阶段，主权就是国王的统治权。
我是国王，我爱干什么就干什么，你管得着嘛！不允许你侵犯我的主权。
第二阶段，主权就是人民的统治权，不允许国王独享。
1776年，美国《独立宣言》写得很清楚，当人民与国王发生冲突时，人民有权推翻国王，也就是说"主权在民"。
"国王的权力，来自于被统治者的同意。当国王破坏人民的权利时，人民有权改变或废除国王。"
1793年，法国大革命的《人权宣言》写得更直接，绝不接受国王对人民的压迫。
"当国王违犯人民的权利时，对于人民及一部分人民而论，起义就是最神圣的权利和最不可缺少的义务。"
第三阶段，主权就是不违反普世价值的统治权，不存在不受任何"侵犯"的主权。
1948年，这一点写进了联合国的《世界人权宣言》。
"人人有资格享有本宣言所载的一切权利和自由，不因国家不同而有所区别。"
"任何国家不得破坏本宣言所载的任何权利和自由。"
"人人有权要求本宣言所载的权利和自由获得充分实现。"
最后一句话中的"人人"，显然包括外国人。那么，当A国青年走上A国的街头，抗议B国不公平不正义时，B国外交部是否可以说，本国的"主权不容侵犯，内政不容干涉"呢？
（完）
laoguo 说：
没错。等中国人民觉醒到第三阶段，中国自然就会转变。
如小阮这等高才况且到现在才意识到，更何谈普通中国老百姓了。
不过，还有第四阶段。就是超越地球，超越第三次元实相的主权和自由意志。
2010年10月26日 20:58 | # | 引用
品味 说：
1776年，1793年，1948年。。。。。这主权意识也太早了~~~
2010年10月26日 21:01 | # | 引用
kyt30 说：
阮兄看的是译者前几天登过的new york times的那篇文章？
2010年10月26日 21:24 | # | 引用
ruanyifengfans 说：
哈哈，老阮，你转这个文章真好玩
你的单位领导肯定不会接受这样的观点
2010年10月26日 21:32 | # | 引用
aivboh 说：
那篇文章偷换概念
2010年10月26日 21:33 | # | 引用
alvin 说：
一切都是为了人民....
2010年10月26日 22:44 | # | 引用
CT 说：
我也是看过那篇文章后才明白这些概念，现在个人的理解是：世俗社会中最高权力是人权，其次是主权，然后才是神权这些权利。和平是反对战争，但是反对战争只是手段，最终目的是保障人权，因为战争是消灭生命，而生存权是人权最重要的权力。不知道理解对不对，这个学期才开始接触社会学。对这些挺感兴趣的。
2010年10月26日 22:53 | # | 引用
ybsolar 说：
最后那个例子很有意思，我认为答案也很显然：A国青年在行使自己的权利，显然B国是无权干涉的，即使A国青年抗议的是B的事情！不过，我还是心存疑虑：A国青年要“抗议”到何种程度以至于B国的反对成为一种对自己权利的行使而合情合理呢？不知是否提出这个问题的本身就意味着没有理解LZ的意思？！
2010年10月26日 23:24 | # | 引用
april 说：
我最近刚看了看独立宣言原文，很短很震撼。我理解的中心思想是造物主赋予每个人平等的生命，赋予每个人的生命权，追求幸福的权利，和自由权。 它们是与生俱来的（造物主赋予的），其他人不可剥夺的自然权利。正府的功能之一就是保障个人的这些自然权利。法律就是人民政府达成的神圣契约，用来保障这些权利。如果统治者违反契约，人民有义务和权利推翻它。（我理解这也是美国个人拥有枪支的历史原因，防止政府滥用权力。）
2010年10月26日 23:39 | # | 引用
Z 说：
社会契约论和马克思主义中的关于国家的观点是很不同的...
2010年10月27日 00:45 | # | 引用
xizhiabc 说：
一语惊醒梦中人啊！我想有个美国梦。人权高于一切。GCD自小给我们灌输了一些奴才观念。不跟他们混了。
2010年10月27日 08:22 | # | 引用
淬念 说：
红本大宪其实也有。你跟我讲权利，我跟你讲国情。
2010年10月27日 08:27 | # | 引用
oooooooo 说：
物质基础—>先进思想—>主权—>相对稳定
NO物质基础—>NO先进思想—>主权—>天下大乱
2010年10月27日 09:00 | # | 引用
true0758 说：
物质基础不是先进思想的条件。1776年美国人对外和英国人打独立战争，对内和印第安人打仗，生活条件极其艰苦。如果没有对自由的信仰，再多的物质也是白搭。
2010年10月27日 10:07 | # | 引用
oooooooo 说：
1776年美国人对外和英国人打独立战争，对内和印第安人打仗 —> 这也是为了物质基础。
当物质基础或其它基本的生存条件都受到威胁时，人为了活下去，或者为了更好的活下去，相同阶层人才会产生凝聚力，战争也就会爆发了。
信念也好，自由的信仰也好，都是建立在经济和物质基础之上的，没有物质基础，这些东西无从谈起，没有物质基础，何谈吃饱饭？没有吃饱饭，何谈在空闲之余再去思考哲学和信仰问题？没有哲学和信仰，何谈教育下一代有正确的思想？何谈主权？
2010年10月27日 10:36 | # | 引用
良辰 说：
最后的假设问题，当然侵犯主权。
世界人权宣言 不是一项国际公约，不具有法律效力。
记忆中，有个案例，就是美国的，好像美国法律是禁止焚烧美国国旗的（记忆中，如果记错了，就假设有这个法，日本允许焚烧自己的）。我们在美国焚烧美国国旗，就是违法。而法律是这个国家的内政与主权表现。
2010年10月27日 10:43 | # | 引用
oooooooo 说：
一场战争绝不会在大家都有的吃、有的穿、还有丰富的娱乐活动的情况下爆发。
如果爆发战争，必是大多数人的生存基础已经受到了严重威胁。
2010年10月27日 10:44 | # | 引用
freeman 说：
这篇文章写得好！阮先生很久没写政论的文章了。
2010年10月27日 12:40 | # | 引用
DJ 说：
世界人权宣言当然不具有法律效力了,这只是一个国家对于价值观的认同.我不明白你讲的到底怎么能推断的出文后的假设是侵犯主权.
2010年10月27日 12:52 | # | 引用
anuan 说：
晕 都是钓鱼岛 汇率 出口补贴什么的中国才说主权吧
2010年10月27日 13:44 | # | 引用
z 说：
虽然如此，但不能反过来说，不能说没有信念和自由信仰是因为物质基础不够。网上有很多免外债的传言，假如传言为真，那就说明我们的物质基础足够充足。但有人在分配上动了手脚。也就是说，有物质基础，未必就吃饱饭。
另外，泛滥的消费品宣传使大部分人的空闲时间变成了消费或者为追求消费的享受而奔波，有一句愚蠢的座右铭“快乐的赚钱快乐的花钱”。当我们有条件教育下一代时，我们很多人往往教育他们要更好地过自私的生活。当多数人陷入自私时，就是自愿放弃了主权，只考虑个人得失的群体在强势面前的博弈结果势必是整体的失败。
B国外交可以那么说，但可能是胡说。
B国的不公正可能是统治者的不公，也可能是全体公民带来的不公，比如B国全民用武力抢占A国资源。在人生而平等的前提下，只要不公成立，任何人都可以抗议。A走到B国街头，假如B国人全部感到自己受了侮辱和挑衅，那大概说A挑战了B的信仰，这就要具体分析了。从常识来说，一个国家因为一个外国公民在本国街头抗议就说自己的主权被侵犯了，有点黑色幽默了。
2010年10月27日 14:12 | # | 引用
宣傳部長 说：
阮先生介紹的那篇文章本部長看了！
下面那些領點工資的做點事就是馬虎，這么重要的文章都沒有擋住！
非常懷疑內部出了問題
2010年10月27日 15:53 | # | 引用
stillidan 说：
让我想到了汉娜哈伦特
以及对人类的“共情”能力的阐述
(我的gmail还是你给的哇，好多年咯)
2010年10月27日 17:00 | # | 引用
rainer 说：
呵呵，通过点技术手段看到原文了，感谢kyt30点名原文出处！
2010年10月27日 19:03 | # | 引用
failloong 说：
按照国家理论，国家的权力来源于人民的部分让渡，也就是说主权在民。现实中，主权都是委托给国家（政府）行使，但这并不能否认人权高于主权。
2010年10月28日 11:02 | # | 引用
ssdt 说：
中国也搞那些什么权为民所用，权为民所系，权为民所有的概念
宣传善于以和你站在一起的角度宣传不存在的事实
实际上可以蒙蔽很多人
2010年10月28日 12:49 | # | 引用
卓强 说：
我们来看看中国的情况：
第一阶段，主权就是国王的统治权。
－－－－－－
周朝已经是封建制了，就算是王也有下面的各级封建主来分享治权。
第二阶段，主权就是人民的统治权，不允许国王独享。
－－－－－－
古代皇帝受命于天，天命即民意，终归还是人民授权的。大一统时期中国主流思想就已经如此了。更别说现代的最高权力机构人代会了。
第三阶段，主权就是不违反普世价值的统治权，不存在不受任何"侵犯"的主权。
－－－－－－－
在古代东亚，汉家文化就是普世价值，你一个小国要想容入东亚大家庭，那必须得不违反汉文化的普世价值。否则就是禽是兽反正不算人。如果你以异族身份入主中原，只要推行“普世”价值，那就是华夏正宗。多牛B啊，普世价值不仅超越了国家，更超越了种族。
观点有些不同，其实要说的是：
仓廪实而知礼节，放之四海而皆准。中国人祖上也富裕过。漂亮话也说过，曾经说的还很溜，可实际做起来呢？美国人有普选权也才50年而已，西方掠夺了世界几百年了，现在居然普世了！
何况对整个人类来说，资源是有限的。只要能源技术没突破，社会大结构没调整，人类社会只能是虚假温情掩盖下的弱肉强食。你看这些西方国家整天道貌岸然的样，等没油没钱没粮食了，历史上曾经发生过的都会再来一次的。近的只要看看经济危机下面各西方国家的表现（冰岛民主投票懒帐，法国批准驱吉普赛人，美国狂印钞票补国内亏空），远的一战二战还历历在目。别给西方的普世迷了眼。其码在现在的国际社会，你的人权还是基于主权的，看看吉普赛人的遭遇就知道了，没有自己的国家，谁把你当人看。中国的首要任务还是重返世界第一。等主权第一了，想怎么普世都行。
2010年10月28日 13:17 | # | 引用
小扁豆 说：
美国人普选权虽然只有五十年，但是她一直在进步，从华盛顿时代，他们对国家的定义和对于人权的理解就已经很有高度，而且，方向上是发展的。你还会给人家翻老帐，你要求别的国家都是圣人吗？犯错是必然，但是人家在进步，在变好，而且，人家已经远远走在你前面，还在进步，你走在后面很远了，还在嘲笑带领你进步的人。美国成立也没多少年，欧洲工业革命也没多少年，你现在用的，电灯，冲水马桶，电梯，电脑，电话，电报，冰箱，电视，汽车，火车，飞机，照相机，录音机，广播等等太多太多，哪一样不是西方人发明的。还重返世界第一呢，读了那么多书，可你的思想还是那么狭隘，我们国家民族有什么希望？国家没有文化输出，怎么成为大国？什么是主权？谁的主权？你住的房子还是租国家的。
2010年10月28日 14:35 | # | 引用
卓强 说：
我可不是5毛啊。
To 小扁豆
你说的我都同意，不过咱俩说的不矛盾啊。
我从没否认西方进步的一面，也没说中国现在就好到了人民已经过上“有尊严的生活”的程度（总理都没说这话不是）。所以才要以发展为主奋力追赶啊。
我说的是，什么普世价值的，只是意识形态的外衣(记得奥运前西方媒体在普世外衣下对中国的攻击吗？)，更别说人权大于主权的说法了。
人权大于主权，也许对现代欧盟内部，春秋时期的中国，或者3百年后的人类大同社会还说的通。但把它套到现在这样的民族国家林立，资源竞争激烈的大争之世里，那只能是迷魂汤。你仔细想想美国假人权大于主权这个幌子都干了些什么欺世盗名的事情。西方内部反对这个提法的声音不绝于耳。
还是那句话，漂亮话谁都会说，对于现在的世界和现在的中国而言，这只是又一句害人的漂亮话。（赶英超美，大锅饭等豪言壮语言犹在耳，当年不也是漂亮的很的话吗）
2010年10月28日 16:13 | # | 引用
小扁豆 说：
To 卓强：
你认为人权大于主权是迷魂汤，我认为这应该是常识。
你说美国打着人权的幌子打了欺世盗名的事情，想问一下哪些事？
关于伊拉克战争，中国媒体只报道美国找不到大规模杀伤性武器的证据，但是不报道美国军队在伊拉克找到多少个萨达姆统治时期的万人坑。一个国家的强大，不可能是单方面的，单一的，科技的，艺术的，人文的，思想的，包括人权的，都在进步，整个社会的文明程度在提高，发明了电脑，只是科技的进步，不是人类的进步，人类的进步还是思想上的，艺术上和自我认识上的还有人类道德，精神文明和对美的认识。你说现在竞争激烈，我们要维护主权别管人权，因为我们现在顾不上人权不人权，当心被外国别有用心的国家利用，你大概的意思突然让我想到了一个国家----朝鲜。
2010年10月28日 17:05 | # | 引用
某甲 说：
人权何来？“天赋人权”自然法学派一家之言……何谓人民；相信这个概念一直在变。至于普世价值，是个大坑。
按博主的思路，“主权就是不违反普世价值的统治权”，但这个统治权不是一下子冒出来的，统治权在形成的过程中违反了普世价值怎么说？
2010年10月28日 17:09 | # | 引用
某甲 说：
To 小扁豆：
萨达姆政权和学生军是由美国推上前台的，以及另外几个独裁政权和武装组织。
一个国家的强大是自己争取的，而不是施舍的。别有用心的国家还是存在的，君不见航母数次要来么。
2010年10月28日 17:18 | # | 引用
小扁豆 说：
To某甲：
航母数次来过，也许是因为我们总是“别有用心"。萨达姆政权是美国支持的，但美国不是支持他作恶的，人和国家都有看走眼的时候，这些例子比比皆是。
有一个问题，什么样的国家会草木皆兵。老是认为别人别有用心。不受欢迎的国家会草木皆兵，老认为别人别有用心。
2010年10月28日 19:11 | # | 引用
Z 说：
我来支持小扁豆。这样的辩论会把问题搅糊。楼上的说法给人伪二元的感觉。对方错不意味自己对。我们的媒体总喜欢这么干，好像全世界多么坏能说明自己好一样。理性地说，假如我们的义务教育不是灌的方式，年轻人比现在更理性的话，给他们更多自由对国家一定更好，因为我们在发展中，年轻人机会很多。但现在，我们知道机会都被谁抢去了，新闻太多了。当一个国家大多数限于家长权威而保持沉默，它是无力的。只有个人的权利得以切实实现，国力增强才有可能实现。
2010年10月28日 19:37 | # | 引用
某甲 说：
首先告声抱歉，笔误了；我意指航母演习这件事……而不是航母停靠。
若说美国看走眼了，为什么第一次海湾战争不把事情结束了。入侵科索沃战争应该是个更好的例子。欺世盗名不一定都是战争；以人权之名干涉别国内政（不是口头上的）也应算在里面。
北约东扩，俄罗斯草木皆兵；三条岛链，咱们自然草木皆兵；911，美国也草木皆兵……金家王朝，朝鲜会草木皆兵；古巴也会草木皆兵，它离美国太近了；以色列也会，它在阿拉伯窝里；伊朗也会，它想造核弹。嗯，都算得上不受欢迎的国家了，这样的说法的确有道理。
To Z：
不清楚你的“二元”具体指什么，请明示。支持对方错不等于己方对。现在媒体还在说外国的坏话么？
“个人权利得以切实实现，国力增强才有可能实现”……请举例。就以八国联军为始吧，百多年过去了，当年英国、法国、普鲁士(德国)、沙俄、美国、日本、意大利、奥匈帝国是为强国。现如今，有什么其它国家熬出头了呢？那些等同于不存在的国家就算了。
我个人希望国力和个人权利循序渐进。先人权后国力，浮云而已，印度是个例子。
2010年10月28日 20:43 | # | 引用
某甲 说：
补一下：先国力后人权，未之有也。
2010年10月28日 20:46 | # | 引用
卓强 说：
小扁豆，我可没说“我们要维护主权别管人权，因为我们现在顾不上人权不人权”的话啊 我们当然要改善人权了，连影帝都喊出了“让人民过有尊严的生活”。（当然，还是那句话，漂亮话谁都会说，听其言，还应观其行）
美国现在的国际形象可没上世纪80，90年代那么“正面”。大家都看出来了，美国人是生意人，无利不起早。他出兵伊拉克，科索沃，阿富汗，每天打仗银子流的花花的，那可绝不是为救外国人于倒悬的，美国人可没这种国际主义精神病。
其实咱俩没多大区别，都希望中国人能过上好日子。顺着你的话说一下，以美国为首的西方文明在近现代确实是人类文明的发动机，不论在物质财富还是精神文明方面都值得落后的中国学习和追赶。但你也别指望西方人都是好好先生，巴不得中国赶快发达起来。要进步，要发展就得靠自己。
回到人权是否大于主权这点，我也是有些模糊的认识，基于大部分的争论都是名词之争，我把它明确一下，避免误会：
＊ 本国的人权大于别国的主权
＊ 本国的主权大于别国的人权
＊ 本国的人权和本国主权的关系比较复杂，不过我同意发展的方向应该是本国人权比本国主权大。也就是集体不应束缚个体自由地发展。但这个是理想，太太太遥远了，不切实际。
＊ 主权和政权，政党的关系也比较复杂，暂不论
＊ 什么？你没有国家？那就对不起拉，别人的人权就要比你的人权更平等一些了。
2010年10月28日 21:43 | # | 引用
Z 说：
我觉得也是，没有人权，怎么会有国力啊。没有人权意味着国民整体水平不够，它怎么有力呢？我就想不通，当我哪怕说一句话都要考虑措辞是否会给博主的ip带来损害，而出于寻求沟通的目的必须发言，在这种环境下，难道生产力发展不会受阻？另外，印度问题涉及到全民信仰，不能一概而论。
2010年10月28日 21:43 | # | 引用
某甲 说：
先人权后国力，先国力后人权；就像先有鸡先有蛋一样，说那一个都是不对的，要说循序渐进（或者说动态的发展的看问题）才是符合实际的。但若您认为我在玩文字游戏……
或许我们可以观看事实，纵观人类历史，刨去无关紧要的不存在国家，刨去印度，确实找不出某个国家先在国内较高程度的人权，然后得以实现国力大幅增长，无一不是纸面（小范围）实行"人权"，发展，掠夺，再发展，更多的人权；然后再重复的过程。
就像先前所说，百年来算的上新兴强国的国家太少，一味追求人权的国家举不出例子（印度已经刨去的，也不适合举例子），一味追求国力而忽视人权（以及其他的一些民主诉求）可以举苏联做例子。
也回到人权是否大于主权这一主题：
独立宣言，人权宣言，可以说是件严肃的事情，但它们也是一直空文。美利坚花费了近两百年时间来落实它们，并且实现过程不是慈眉祥目的。
近未来，普世价值，就像美国以外的美国民主一样，浮云。
2010年10月28日 22:40 | # | 引用
mac 说：
这主要是西方国家在战后在反思纳粹德国对国内犹太人的大屠杀时得出的结论，即当某一国存在明显的种族迫害和屠杀的时候，原来的所谓主权和内政是否还是不容干涉的？尽管这是一把双刃剑，给了象南联盟战争这样的借口，但无论如何，中国一直挂在口上的和平共处五项原则其实是落后时代的，尤其是不干涉内政这一条。
2010年10月29日 00:08 | # | 引用
laoguo 说：
恭喜你觉醒了一步。
不过，这还只是第三阶段，超越独立宣言的境界的还有，还有第四阶段。
只要你抱着开放的姿态去面对一切思想，
你就肯定有机会看到，让你更加震撼的，第四阶段的更高的，关于人类权利的文章。
2010年10月29日 08:22 | # | 引用
z 说：
和历史上的强国不同，我们现在面对的内外压力都比较大，还有一个地球的压力。因为那些强国的确在人的生存方面做得好，按官方的说法，他们可能用这个来威胁我们。
人们的生活消费方式追求也在相关政策影响下变得与那些国家几乎一样腐朽。（是的，我觉得全世界都在追捧苹果不是好事。）
在资源还能用不到二三十年的地球上，追求强国，难道是为了将来有足够实力更好地掠夺中东吗？这是个很好的战略部署，我想中东有发展终极武器的考虑也处于对20年后的恐惧吧。如果这样，我想我们没有必要追求什么权利了。就像一个理智的人在一群疯子中，他的理智只是给看不见的上帝看的。他活着就是为了像耶稣一样为全人类忏悔。
普世价值的确是浮云，因为不可能有所谓普世。一些有理想地人提出一个美好的词，这个词马上不可挽回地变得肮脏。在一个处处被可疑气氛包围的世界，人的信仰太黑色幽默了。
2010年10月29日 10:18 | # | 引用
告某甲 说：
有些人自己是流氓，總想證明全世界都是流氓。何謂以小人之心也？
2010年10月29日 12:03 | # | 引用
某甲 说：
既然您和我一样认为普世价值是浮云，它异化了；总的来说，我们是一个方向的人了。
我述说强国，是想说明，它们主权人权的建立和维持，是通过对其它主权人权的侵袭和掠夺。从而说明没有符合“第三阶段”的“主权”。新能源得到普及之前，想成为强国，的确需要对中东进行掠夺。和平崛起是个幌子。
至于你涉及到了耶和华，我只想说，世界很大，信仰很多。
2010年10月29日 13:23 | # | 引用
某甲 说：
毋需证明，联合国五常是为五大流氓。请参见战后历史。
2010年10月29日 13:27 | # | 引用
某甲 说：
在萨达姆生成万人坑的时候，美国不干涉，非要等到911后干涉。世界上种族迫害和屠杀事件多了去了，为何美利坚合众国只干涉了南联盟。其干涉内政为了达到己方利益最大化的目的，真有干涉别国内政而为了该国人权的史实和国家吗？（当然，要刨去那些可以认为不存在的国家）。
和平共处五项原则如下：
互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。
既然主权和人权是此处议题，暂且按下不表。如果认为“领土完整”，“互不侵犯”，“平等互利”，“和平共处”落后于时代；难道现如今是乱世？
因他国内战而干涉的例子也很多。朝鲜在去年的时候吧，退出了停战协议，纸面上朝鲜半岛正处于内战之中。中国尚未统一，内战理论上仍在持续……至于为什么会这样，大家很清楚的。
2010年10月29日 13:50 | # | 引用
某甲 说：
之所以你觉得“独立宣言很短很震撼”，是因为大约在它成文200年后，美国主权的行使者美国政府落实了它。
2010年10月29日 13:57 | # | 引用
某甲 说：
我认为讨论的核心在于，“人权”具体指那些权利，这些权利内部冲突怎么解决，少数人和多数人“人权”冲突怎么办。或许“人权”是如何诞生的这个问题会引向本源之争，但“事实人权”是由谁给予和维持的才是人权主权谁高谁底的焦点。
2010年10月29日 14:04 | # | 引用
z 说：
人权应指人的权利吧。它是人自己争取的，不是谁给予的，在人类的不同认识阶段应有不同的含义。
我查维基的人权条目，其中说人权包括多种，比如生命权，财产权，尊严权等等，倒退一千年，这个完整的概念，在任何人脑袋里都不会有。
在根深蒂固的奴隶国家，也许一个宫廷里的奴隶认为他很幸福，有个故事讲一个奴隶宁可放弃生命自由和可能获得的财产，也要做奴隶，因为他崇拜他的主人。
人权的基本应该是选择权。当一个人的合理选择能够付诸行动，他的人权就实现了。甘愿做奴隶这个选择有很大的合理性，但是，一群人决定把另一群人关起来，而另一群人不愿意，那么前者选择的合理性就要质疑。假如将来还有人，未来人可以判断他们的选择是否合理，但我们不能穿越时空，因此就借鉴历史，历史虽然能借鉴，但不能照搬，最后，这个选择肯定是博弈的结果。结果一群人的选择权实现了，另一群人丧失了。
有人说，英国征服印度是历史的进步，但因此死在征服者刀下的印度人肯定不这么看。
这时候，我就想起你提到的信仰问题。我还想起一个叫《人猿星球》的电影。将来怎么样，有很多可变性，假如在1944年，一个彗星撞击了地球，那么人类文明就在战火里终结。如果有幸存者，会发展出什么样的文明，完全无法预测。
从个人角度讲，在我现在的认识水平，自然希望我们的家园环境优美，人与人和睦相处，有病了可以治疗，有罪恶可以避免。我们不想征服别人，也不想被谁征服。假如我生存的环境很糟糕，每次买东西都要担心被人骗去一大笔钱，生病治不起，不敢生小孩，生怕得罪强势者……那我肯定要想，这些是否是我应得的，是否因为我很坏，很贪婪，应得这样的结果。我也会尝试从周围人的角度去考虑。
最后我可能得出这样的结论，我的合理权利有一些的确无法实现，我需要自己争取，至于我的权利被谁抢去了，肯定不是某个人或一群人，而是我们生活在这样一个环境里造成的。那么，理性地考虑，假如我想找回我丢失的权利，我一定要考虑如何有效地改变环境。这件事，一个人肯定做不到。一个国家也做不到。发达国家和我们国家现在如此地发展消费品，地球早晚要毁掉。到时候大部分人活不下去，谁也不要谈人权。连生存权都没有了。
2010年10月29日 15:49 | # | 引用
某甲 说：
你认为人权是自己争取的，与主权，国家，领土，政府没什么关系；我觉得可以默认你认为人权也是自己保障的；如果站在这样的立场来说，人权（你所在的人群）大于主权（暂且认为某国有主权）。我就说嘛，先摆了立场，自然有答案了。
好像忘记探讨主权的起源和保障了。
关于信仰，其无关乎未来，仅关乎本源；本源是什么，本源是无法证伪和证实的东西。这东西和第一因有得一拼。
要找回丢失的权利必然要考虑如何有效的改变环境，但也要考虑你所在的环境不被其它环境里的人破坏（当然最好不要伤及其它同级环境里得人的人权）。当前最大的环境是地球，它下面，大环境套小环境再套小小环境。黑暗森林是个极其悲观的未来设定。
要想向地球人最大可能的普及人权（地球人最大可能的争取人权），三大产业不搞不行呀。
地球毁灭，其实是说人类毁灭，人类毁灭是指人类文明毁灭。地球想毁灭？50亿年后被吞没，天地大碰撞；人类有能力毁灭地球本身的时候，人类还会在地球上么？我另外觉得地球得有地球行星权，地球人怎么能随便剥夺冥王星的大行星权呢（误）。
地球人每人的人权都（尽可能）得到完全实现和协调，那其实是社会主义下一阶段的事情了，那时国家已经消亡（太好了，没有主权问题了，内政问题也没有了）。恕我知识面比较窄，不清楚其它主义/信仰里怎么描述大同的未来（本人只是唯物主义者而已，个人倾向于电子化，这样可以完美解决所有人的人权协调问题，我们需要一部不宕机的服务器）。
2010年10月29日 20:49 | # | 引用
maduoyuan 说：
对提到的《宣言》中的那三句话，仅仅从逻辑上说说我的看法：
《宣言》有排他性。就所载的“权利和自由”来说，它不允许其它类似宣言中所载的与它所载的 的交集不等于它。如有其它宣言，只能是包含它；
《宣言》中的“一切权利和自由”，在它的理论体系里被当作“公理”。不知道是无需证明，还是没法证明。（我没看过《宣言》，不知道最终是不是把“天”请出来了）；
用比较流行的话来说，“人人”中的某个人或某些人被代表了。
感觉，如果我不同意里面所说的，我就不是“人” 或 不被当作“人”。
它本来仅仅是个倡议书，而现在好像成了强者手中的大棒。
2010年10月29日 21:59 | # | 引用
kk 说：
我只希望有一个象美国政府对待美国公民那样对我的政府存在, 至于这个政府将怎样对付外国人, 说实话, 关我屁事.
你们举的这些例子, 都是顾左右而言它, 原因如何, 大家心照不宣吧.
2010年10月29日 23:13 | # | 引用
april 说：
要求太高，我只希望有一个象智利政府对待智利矿工那样对我的政府存在
2010年10月30日 02:44 | # | 引用
某甲 说：
举出各样的例子，为的是说明不能简单的，以及凭借一个宣言的纸本，然后简单断定“人权高于主权”。当然，maduoyuan更是从逻辑上阐述了宣言们的逻辑漏洞。我叙述的东西都是关乎人权起源、给予/争取、保障，现实。我觉得我我自己并没有言它。不清楚你认为我顾左右而言它的原因是什么。
不过从您二位的要求来说，已经默认“人权高于主权（简单的提法）”是错误的。同时你们也默认了，美国（人权最为落实/争取最多的人权）政府（非主权）不会为了它国的人权而关注它国的人权（刨去那些可以认为不存在的国家）。我们都希望国家兴盛，人权得以落实。
2010年10月30日 16:58 | # | 引用
某甲 说：
举出各样的例子，为的是说明不能简单的，以及凭借一个宣言的纸本，然后简单断定“人权高于主权”。当然，maduoyuan更是从逻辑上阐述了宣言们的逻辑漏洞。我叙述的东西都是关乎人权起源、给予/争取、保障，现实。我觉得我我自己并没有言它。不清楚你认为我顾左右而言它的原因是什么。
不过从您二位的要求来说，已经默认“人权高于主权（简单的提法）”是错误的。同时你们也默认了，美国（人权最为落实/争取最多的人权）政府（非主权）不会为了它国的人权而关注它国的人权（刨去那些可以认为不存在的国家）。我们都希望国家兴盛，人权得以落实。
2010年10月30日 16:59 | # | 引用
某甲 说：
按照那篇文章“第三阶段”的定义。可以推断如下：
如果认为存在“某种样子的普世价值”，无论A国的统治权所有者和行使者是否符合该“某种样子的普世价值”；则B国都没资格说“主权不容侵犯”。
一旦认为“普世价值”不存在，浮云，幌子，工具……无论怎样都已经不认同了那篇文章第三阶段的划分（至少）。则需要提出自己的“主权”概念，以及和自己的人权主权关系，才能断定B国是否有资格说“主权不容侵犯”着前半句话。
无论怎样B国都有资格说“内政不容干涉”这后半句（地球上有几个国家不在联合国？以前知道西撒哈拉和学生军，现在没关注了）。
证伪仅需一个bug就可以了。
2010年10月30日 17:20 | # | 引用
某甲 说：
普世价值是个悖论，就像全能的石油之神不能创造出淹死自己的油田（为了不冒犯任何人，抱歉借用了“美国众神”里的石油之神，形象比喻而已大家不要当真）。
只要一个人不赞同，就不是普世。
2010年10月30日 17:38 | # | 引用
就哦花鸟 说：
美国不时天堂，但美国的方向是对的。
2010年10月30日 23:47 | # | 引用
某甲 说：
站在美国人（多数人，政权）的立场，美国的方向（任何领域）是对的（姑且认为“天堂”是一个各方面生活都很好的一个地方的代称）。在非美国立场，则要查看是否符合各国人的利益，才能断定，不清楚你指具体哪些领域。
个人觉得，在讨论问题的时候，最好摆出自已的立场和信仰（最好也有），这样会更加完整的表述出观点以及出发点。
2010年10月31日 01:02 | # | 引用
冷眼 说：
某甲，冷眼旁观了一阵子，请问你到底想说什么？
2010年10月31日 03:18 | # | 引用
某甲 说：
第三阶段对主权的定义中的“符合普世价值的统治权”存在相当的漏洞；主要在“普世价值”的定义，和“统治权”的建立过程和维护过程的侵略性。（排除可以认为不存在的国家）。
人权以及其它的一些权利和主权（统治权，政府）的关系。
不存在为它国人民（非政治上的）着想的统治权（傀儡、和被驻军国家自然算）。
希望国家可以兴盛，国民各项权利得以落实和保障。
我个人认为的完美未来。
大部分言语都是讨论时和对方说的，所以要看你站在谁的角度来看了。一旦你明确了自己的立场（对博主本文的立场），或对某个留言者的立场，很容易知道我在表达什么。
2010年10月31日 11:35 | # | 引用
冷眼 说：
某甲，说实话。我觉得普通人，不会孜孜不倦地就这个问题发表这么多的言论。让我感觉，您是代表某方利益集团的喉舌，属于专业人士，不知道是不是？我只是觉得，您的言论显得非常之积极，非常之认真，大大超出了一般读者的正常反应。
言语如有冒犯，请鉴谅。
2010年10月31日 12:20 | # | 引用
某甲 说：
我的那么多言论，是针对不同的问题所发表的。
姑且认为你认为的问题是“第三阶段主权定义问题”，认为我推敲这个问题的行为而断定我不是“普通人”，那所有去深入思考问题的人都不是“普通人”了。当然，从我的言论里可以看得出，我对哲学多少有点点学习，喜欢思考。
专业人士？这有些抬举我了，我对哲学、科学、以及逻辑学的掌握只是一点点而已，对于历史也要时不时翻下书。
我是某方喉舌？我所有的言论，都围绕各位讨论者言论里问题的本身；我较为全面的看待了问题，并与留言者讨论交流想法。你见到我贬低一方同时褒奖一方吗？你不能因为与己方观点向左，就认为我是某某阵营的。五毛大致分为真五毛，伪五毛，被五毛，同理五美分也是如此。
做一个认真的读者，是对文章作者的很大尊重。
你的言语确有冒犯，如果在未来的留言里不再“想当然”，必然见谅。
2010年10月31日 13:04 | # | 引用
laoguo 说：
某甲同志。
我逻辑思维能力不强，所以，恕我不能顺着您的逻辑思路思考下去。因为如果那样的话，一句话，累。
请原谅，因为我并没有冒犯的意思。
我十分能理解您喜欢哲学逻辑，喜欢哲学思辨的考虑问题的方式。
实际上，我laoguo在这里也常常因为给出一个新的哲学思考的方式而被这里的一些网友当作五毛。
我写这些并不是支援你，而是想对你说：
你看到了“矛盾”，
你用你看到的这些“矛盾”，来驳斥别人的观点。
那么，我想说，
所谓“普世”，当然只是说地球此次人类文明几千年来，人类心智所能看到的，看似是普遍符合当前世界情况的政治制度，罢了。
您非要较真说这不是绝对的普世，还有很多问题。
这个是当然了。
再过1千年，人类会发展出新版本普世2.0
没有什么东西是绝对的，任何东西都是发展变化的。
现在是第三阶段，以后会发展到第四阶段，第五阶段等等等等。
所以，我提倡稍微有点思想的人，而不是天天打网络游戏的人，都应该看看新时代思想。
因为，这才是帮助一个知识人从混沌的思想状况中找到光明的机会。
2010年10月31日 21:28 | # | 引用
shuaq 说：
种种迹象表明 他们要一条道走到黑
2010年10月31日 23:19 | # | 引用
某甲 说：
思考本不是一件轻松的事情。
我认同，普世价值、人权内容、主权定义、统治权、国家、民族，这些都是发展和变化的，并且要符合当前情况的。
我也十分认同“普世价值”是人看到的，看似普遍符合当前世界情况的。前一个限定条件有很大弹性，而后一个限定条件又十分苛刻。在这样的前提下，B国外交部可以说，本国的"主权不容侵犯，内政不容干涉"，B国人或许有不同的想法。
就个人看，只有发达国家和少数发展中国家，踏入了“第三阶段”,获得主权。但这些国家，却又压制那些“第一、二阶段”的国家。
其实在我认同的流派里，会说当前的世界情况产生了并推动了政治制度，然后怎么怎么的……这就扯远了。
另，我觉得除了看看新时代思想，还要学会动态的看待问题；很多人还是认为罗马是一天建成的。
2010年10月31日 23:53 | # | 引用
冷眼 说：
请问某甲，你是否在美国，欧洲，包括拉美国家生活过，是否体验过这些国家的人权，以及和中国人权状况的区别？
近年来，由于拆迁引发的自焚很多，请问你如何解释？是不是只有等到我国达到西方发达民主国家的经济水平，才能有不自焚的人权？
2010年11月 1日 13:26 | # | 引用
z 说：
普世价值是一个源于公平的概念，从人出发的一种价值观念。
三纲五常不是普世价值，它不是出于公平，也不是从人出发。
为了让一个团体达到某种境地而牺牲一部分人，也不是普世价值。
可能存在这样一种可能，一个团体的代表说，为了我们将来建立美好社会，现在必须把阻碍这一计划的人限制起来。这不是普世价值。
符合普世价值的统治权，一定不是以侵略产生的。讨论符合普世价值的统治权建立和维护过程是否有侵略性，是一个伪问题。美国统治权的最初建立，不是合普世价值。但我们可以设想，假如它现在的维护违反公平和以人为本，那么它的主权就值得以人为本的群体去质疑。
至少在当前，我们可以以主权维护过程是否有侵略性和反人权这一理由质疑世界上任何国家的统治权，也包括我们自己。尽管质疑不等于干涉。但作为个人，我们有行动力去表达我们的质疑，比如主动远离某种产品，诸如美剧、暴力运动、赌博等等，同样的行动力也可以施于国产产品，比如猪肉。
假如世上存在一个真正“符合普世价值的统治权”，那么可以推断，此统治权为所有人着想，也包括他国。你所说的不存在，应该加一个时间限制。
我觉得个人的立场差别很大，明确立场几乎不可能。好的辩论，应该是表明和证明立场的，而非以确定对方立场为前提。
2010年11月 1日 14:07 | # | 引用
阅微BLOG 说：
主权永远掌握在统治阶级的手里啊……
2010年11月 1日 18:00 | # | 引用
laoguo 说：
某甲同志，如果你真真正正的好好看看新时代思想方面的书籍，比如说《一的法则》，《与神对话》《爱与光图书馆系列》的话，你的那些问题就自动不成其为问题了。
相信我。你的喜欢深入思考的欲望会被满足的一塌糊涂。
就不会跑到这里和别人一个字一个字，一句话一句话的引用和辩论了。
真理就在那里，只要你打开书去看就行了。
每一句话，无论什么话，一旦被说出来，就必定会包含错误和正确两个方面，就如同一个硬币一旦被制造出来，就必定会包含两面。
所以，任何一句话说出来，只不过是为了强化某一个“极性”罢了。所以自然会被别人找到漏洞。所以争论是永无止境的。
2010年11月 2日 23:06 | # | 引用
djarum 说：
第三階段不是主權，是天真，去看看每天宣傳“普世價值”的都是什麽國家什麽機構，再看看同步進行的行動，就知道這些國家指責別人一套，自己行為另外一套，別因為他們在物質階段比較進步就認為政治上也比較進步，沒這回事。白種人跟中國人一樣，嘴巴一套理想，實際上拿理想當武器攻訐別人，如果嘴巴說服不了你，接著就是拳頭。
2010年11月 4日 14:20 | # | 引用
木头飞船 说：
主权在不同的意识形态里面有不同的定义。
但是目前西方国家把主权定义为立法权。
2010年11月 4日 16:27 | # | 引用
观音山 说：
普世价值就是“己所不欲，勿施于人”。
2010年11月 8日 12:02 | # | 引用
mhsy2003 说：
2011年8月31日 17:51 | # | 引用
智障 说：
普世价值就是已之所欲，施之与人，与十字军东征没啥区别。
主权的概念保证了种族的平等，否则就会有更聪明，更高贵的种族，为低下的种族谋划国家制度，就像人类为家畜所安排的一样。
2011年12月22日 01:45 | # | 引用